hatecomp

+100500

Иосиф Зисельс - еще раз о Бабьем Яре.

https://www.youtube.com/watch?v=JgD8XVETyTE&feature=youtu.be

5 июля состоялся круглый стол по обсуждению концепции Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», который был инициирован несколькими людьми, которых мы условно называем «русскими олигархами», хотя они еврейского происхождения и даже родились в Украине – это Михаил Фридман, Герман Хан и Павел Фукс.

Эта идея обсуждается уже больше года, и вызывает очень много вопросов и критики со стороны исследователей и части еврейской общины. Конечно же, для киевлян, для граждан Украины и для еврейской общины Украины очень важно, чтобы в Бабьем Яру был достойный мемориал тем жертвам, которые там были убиты в своё время (во время войны, возможно в другие периоды времени).

К этому проекту есть много вопросов, которые я и обсуждал на этом круглом столе. Я не хотел вначале комментировать этот круглый стол. Он был довольно закрытый, без прессы, но когда на сайте появилось сообщение, где я якобы только позитивно отзывался об этом проекте, я решил, что это не соответствует действительности и решил дать свои комментарии.

Что мешает реализации этого и ему подобным проектам? На круглом столе я с этого и начал свое выступление. Я говорил, что мы пережили очень много бурных начинаний, было много энтузиазма, но это ничем не закончилось.

Мы пережили «большую войну» в 2003-2005 гг., когда американская организация «Джойнт» хотела создать аналогичный патерналистский проект. Из Америки им было виднее, что у нас нужно здесь сделать – а именно построить центр «Наследие» в Бабьем Яру. Тогда этот проект столкнулся с большими проблемами, потому что возникло противодействие сначала в еврейской общине (сейчас не время повторять эту историю), потом было противодействие среди киевлян, а после и в украинском обществе в целом. Проект так и не состоялся, хотя были потрачены большие деньги на его запуск.

Также были и другие проекты, в частности, на месте недостроенного спорткомплекса, который сейчас разрушен, различные украинские деятели еврейского происхождения пытались создать другой центр. Я даже видел его макет. Там собирались строить синагогу, церковь и мечеть по типу, как в Москве на Поклонной горе и так далее. Из этого проекта тоже ничего не получилось: он возрождался три раза и трижды он уходил в никуда. Поэтому есть большой опыт, и хочется перед началом новых больших проектов проговорить это, чтобы понять: а что не получается и почему?

Есть тривиальные вещи, первое – община не готова ещё к этому, еврейская община Украины не имеет единого мнения о том, что должно быть в Бабьем Яру. Но мы же помним, что в Бабьем Яру погибли не только евреи. Из ста тысяч погибших в этом месте, две трети - евреи.

Кроме того, в этом месте погибли военнопленные, три ромских табора, украинские националисты, моряки Днепровской флотилии, больные из психиатрической больницы, а также представители других групп. Они не вписываются в формат Холокоста. Ромы вписываются, а остальные группы нет. Поэтому понятно, что строить надо что-то другое.

В самом названии «Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр» уже скрыто противоречие.
Бабий Яр был только частично Холокостом, он был «шире», чем Холокост в этом месте. Холокост ограничен тем, что он рассматривает только еврейские и ромские убийства в то время. Остальные в него не входят. Я обратил на это внимание участников «круглого стола».

Проблема с местом. То место, которое было выбрано для строительства - недостроенный спорткомплекс и футбольное поле. Все, кто пытался на этом месте что-то запроектировать, столкнулись с оппозицией ещё и потому, что это место бывшего еврейского кладбища.

В этом месте не расстреливали. Это делали на краю оврагов для того, чтобы люди туда падали. Но в этом месте было кладбище. Есть свод религиозных законов – Галаха, которые запрещают строить на кладбище, копаться в костях, переносить памятные камни. Мы не можем через это переступить.

Когда строились различные объекты на территории нынешнего Бабьего Яра, допустим телецентр, метро «Дорогожичи», дома на противоположной стороне улицы Олены Телиги, из котлованов вытаскивали и вывозили кости.

В 1961 году произошла «Куреневская трагедия», когда прорвало плотину, пошел сель, который перемешал всё, что было и в земле, и под землей. И останки с кладбищ, и расстрелянные, и пепел сожженных костей теперь рассеяны на огромной территории. Спрашивается: где можно, а где нельзя? Для еврейской общины это проблема.

Когда строится метро, нас не спрашивают. К примеру, сейчас строится жилой комплекс за Дипломатической академией, тоже на территории еврейского кладбища. Нас никто не спрашивает, но и мы в этом не участвуем.

В создании мемориального центра мы должны участвовать. Это делается в том числе и нашими руками. И мы не имеем права переступать через Галахические законы. И в этом проблема.

Законы Галахи не хотят учитывать те, кто относится с пренебрежением к этим законам и к религиозным традициям в целом.

Место - это важный параметр, и очень важно выбрать место строительства, потому что новый проект Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» опять планируется на месте еврейского кладбища.

Сколько раз я ни встречался с инициаторами и исполнителями этого проекта, я говорил, что это проблема, и нужно уже сейчас пытаться её решить. Как решить? Найти другое место. Я помогал Мареку Сивецу, генеральному директору этого проекта, искать другие места в районе Бабьего Яра, в которых не было проблем, которые существуют на этом месте.

В прошлом году мы увидели, что Украина может создать значительный проект. Мероприятия к 75-й годовщине начала трагедии были организованы на очень высоком уровне: было много делегаций, было одновременно пятьдесят разных мероприятий - выставки, конференции и прочее. В них принимали участие, как украинские граждане, так и зарубежные представители, и все отметили очень высокий уровень организации. То есть Украина уже может.

И тут опять появляется патерналистский подход. Тогда был из Америки, с «Джойнтом» в 2003 году, сейчас такой же из России. Они, как бы, лучше нас знают, что нужно строить в Бабьем Яру. Это большая проблема. Именно это и смущает многих историков, в том числе и тех, которые были приглашены в проект, а также тех, которые за его границами. Это смущает не только историков.

Марек Сивец утверждает, что это украинский проект, но все видят, что он российский. Пока в нем нет ничего украинского. То, что офис находится в Украине, не означает, что этот проект украинский. Поэтому эту проблему тоже нужно решить.

Если это должен быть украинский проект, тогда его нужно делать истинно украинским. И финансирование должно быть украинским, и разработка концепции украинская, с помощью приглашенных специалистов. Государство должно принимать активное участие в этом, а также в других больших проектах. В этом проекте участия украинского государства пока нет. В день презентации проекта, 29 сентября 2016 г. приехал президент Петр Порошенко. Он выступил первым и сказал, что это он инициирует проект создания мемориального центра, и попросил всех к нему присоединиться. Это было даже отмечено на сайте Президента. Но после этого шага ничего не было сделано. Сейчас, вроде бы, в недрах администрации, готовится, (о чем я рассказывал на круглом столе), создание рабочей группы под Президентом, которая будет координировать все три проекта. Это Музей «Бабий Яр», который создается с помощью министерства Культуры и общественными организациями, проект канадской организации «Украинско-еврейские встречи», который касается территории в семьдесят гектаров - создания мемориального парка. В прошлом году прошел конкурс идей и сейчас будут эскизные проекты, я вел переговоры в Канаде об этом в апреле, и вот этот третий проект, Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр».

Если они все сойдутся в одной рабочей группе, будет возможна координация, совместная выработка концепций, исключение противоречий в этих проектах, потому что иначе посетители придут в один музей и увидят одну формацию, а в другом музее другую.

У нас всегда отмечалось, что в Украине погибло полтора миллиона евреев во время Холокоста, а в Польше в музее «Полин», (музей, который недавно создан с активным участием польского государства) отмечено, что в Украине миллион погибших. Разница в 500-600 тысяч человек. Мы не можем допустить таких противоречий.

Если это будет под одной крышей рабочей группы, можно будет исключить и конкуренцию, и неправильную информацию, хорошо верифицировать все.

Большая проблема в том, что советская историография оставила нам очень плохое наследие. Очень много фальшивых документов, на которых невозможно строить современную историографию. Требуется расчистка этого места. Отбор фактов и документов, которые пройдут верификацию и потом, над этим уже можно будет надстраивать концепцию музея. В этом не должно быть никакой заидеологизированности.

Факт есть факт. Он верифицирован и всё. Он ложится в основание, в фундамент новой историографии и тогда на нем можно создавать что-либо. Этого пока не сделано. Для создания таких глобальных проектов это проблема.

У проекта отсутствует общая концепция.
Что это будет в результате? Мемориальный центр Холокоста? Холокоста на какой территории?

Одни говорят - Советского Союза. Во-первых, СССР уже нет. Центром бывшего Советского Союза была Москва, а не Киев. Зачем тогда в Киеве строить «Мемориальный музей Холокоста на территории бывшего СССР»?

Киев и Украина были своеобразными колониями в коммунистической империи, и не надо сюда перетаскивать центр ответственности за то, что происходило во время Холокоста.

Допустим, такой музей может быть в Германии, в стране, которая породила Холокост, и там есть такие музеи. Поэтому очень сложно решить и эту проблему. Был вариант – «Центр истории Холокоста в Восточной Европе». Но Киев не является центром Восточной Европы. Центром также является Москва - до 1991 года вся Восточная Европа была под её управлением.

Так что, если это Холокост в Украине, тогда это украинский проект и не понятно, причем здесь российские олигархи.

Также нельзя не учитывать открытые письма украинских историков, потому что потом каждая маленькая трещина в проекте вырастет в военные действия. Я же хочу избежать этого. Я хочу на уровне рабочей группы уже сейчас устранить все противоречия, которые есть в проекте, и договорится об основных позициях.

Историки должны создать фундамент из фактов и документов и потом - вместе работать.

Нельзя забывать, что этот и другие проекты реализуются во время войны, которая идет между Россией и Украиной. Это обязательно накладывает свой отпечаток. Как избежать этого влияния, поляризации, которая действует на нас уже четвертый год? Это большой вопрос. Это тоже нужно учитывать. Это проблема, которую должны решать при создании музея. Какой из этих трех проектов будет реализован, мы посмотрим. Может быть все три, может один или два. Сегодня нужно устранить противоречия вначале, а не потом воевать между собой.

Также отмечу, что есть несколько очень противоречивых вопросов, о которых я тоже говорил, но они не были отмечены на сайте Мемориального Центра.

Прежде всего, это расстрел украинских националистов, который, насколько я понимаю, начался в 1942 году зимой. Тут тоже должен быть установлен массив фактов, документов, чтобы потом все это вошло в музей. В музее Бабьего Яра я это вижу. В музее Холокоста концепция не учитывает расстрел украинских националистов, но они были там расстреляны.

Там есть памятники националистам, а также и Олене Телиге. Музей должен объяснять, что происходило на всей этой территории. Невозможно одно объяснить, а другое нет.

Есть информация, я даже видел одно архивное письмо, в котором указано, что некоторые люди, местные жители, были расстреляны в 1942 году немцами за мародерство. Я не знаю, хоронили ли их тоже в Бабьем Яру. На мой взгляд, такие люди не требуют мемориализации. Это не наша проблема - мемориализовывать память людей, которые были расстреляны за мародерство. В условиях войны жесткие законы, и даже немцы этого придерживались. Это должно быть установлено историками.

Второй вопрос, который также очень сложен - это участие местных жителей в расстрелах. Кроме немецкой зондеркоманды, которая расстреливала, есть разные данные о том, что в оцеплении стояли и местные жители. На пути в Бабий Яр, после мотозавода уже стояло оцепление. Вопрос, кто эти люди? Нужно их идентифицировать. Если это местная полиция, то нужно назвать их своими именами. Но в местной полиции могли быть украинцы, которые туда пошли работать, могли быть и военнопленные всех национальностей. А мы знаем, что из пяти миллионов военнопленных, более двух миллионов согласились сотрудничать с немцами. В том числе и в полиции, и в российской освободительной армии. Это все должно быть установлено историками.

Когда факты и документы установлены и верифицированы, тогда они могут быть музеефицированы. До этого, это все - предположения, суждения, мнения. Это никак не может быть основанием для музеефикации. Только факты и документы.

Вот эти проблемы я и освещал, главным образом, в ходе «круглого стола».
Мне очень жаль, что те люди, которые составляли отчет о нем, не обозначили на сайте эти вопросы. Поэтому нам пришлось это сделать сейчас в этом интервью.

This entry was originally posted at http://robofob.dreamwidth.org/336609.html. Please comment there using OpenID.